CDT 档案� 标题：【CDT专访】《剩女时代》作者洪理达：中国有越来越多的年轻女性冒着政治风险挺身而出
作者：中国数字时代
发表日期：2024.6.8
来源：CDT
主题归类：女权主义
CDS收藏：公民馆 版权说明：该作品版权归原作者所有。中国数字时代仅对原作进行存档，以对抗中国的网络审查。详细版权说明。

编者按：2014年，美国记者、作家洪理达（Leta Hong Fincher）在《剩女时代》（Leftover Women: The Resurgence of Gender Inequality in China
）一书中记录了中国女性面临的性别歧视。在随后的�年里，虽然中国废除了独生子女政策，但出生率和结婚率均呈下�趋势。同时，自习近平上台以来，针对活动人士的打压持续�断，特别是
针对女权主义者；针对女权的言论管控�级，线上空间缩小。为提振出生率，习近平在去年提出“积极培育新型婚育文化”，鼓励年轻女性结婚生子。为记录和分析近�年来中国社会性别领域发
生的变化，洪理达于2023年底出版了《剩女时代》修订版。本文是CDT英文站与洪理达专访的翻译稿，原访谈发表于2023年12月。

洪理达是第一�从清�大学获得社会学�士学�的美国人。除了《剩女时代》，她还著有《背叛老大哥：中国的女权觉醒》（Betraying Big Brother: The Feminist Awakening in China）一书，记录了中国女权运
动的参与者。她目�在美国哥伦比亚大学东亚研究所担任研究员。CDT此�分别于2014年和2019年对洪理达进行过专访。

记者：Sophie Beach
翻译：AY

美国作家、记者洪理达（Leta Hong Fincher）

中国数字时代（CDT）：《剩女时代》出版�年来，你在书中指出的新趋势或多或少都已发展为羽翼丰满的社会变革，因此新版《剩女时代》的出版似乎是自然而然的。要特别指出，在第一版书中
你谈到了中国女性开始恐婚恐育这一点。过去�年来，结婚率和生育率都急剧下�。人们对婚育态度的转变之快，是否让你感到意外？

洪理达：这�趋势并�让我感到意外，因为我对书里写到的每一个部分都非常有信心。我当时就知道，并且在书中也写到了，那就是如果中国女性权利没有改善，那么我们很可能会看到越来越多
的年轻女性开始回避婚姻。仅从回避婚姻这个角度来说，无论是其规模还是对全国人口出生率和结婚率的影�，都是一个极大的变化。这�变化之剧烈确实让我感到意外，它甚至让中国在去年第
一次经历了人口缩减，现在�度已经超过中国成为全球人口第一大国。这个变化本身是巨大的。我对变化到来的速度和幅度感到意外，但对趋势本身并�意外。

在初版的写作中，我采访了许多20多岁的女性，其中包括20岁出头的年轻女性，她们拒绝进入婚姻的态度是�分激进的。当时与这些激进的年轻女性接触时，我感到非常吃惊，她们说“我绝对��
�能结婚，婚姻在中国就像地狱一样”等等。我记录了她们很多人的故事。因此，我知道�多年�就有年轻女性持这样的观点了，只�过在统计数�里还看�出来。当时的统计数�显示，虽然初�
�的平均年龄有所上�，但几乎所有的中国女性最终还是会步入婚姻的。

所以现在越来越多的年轻女性拒绝步入婚姻的现实并�让我感到意外。我的第二本书《背叛老大哥：中国女权主义者的觉醒》深入探讨了中国人、特别是年轻女性对这个性别歧视的社会的真正觉
醒，我称之为�大政治女权运动，我的书探讨了这项运动的诞生。这�对性别歧视的新觉悟、对自身权利的意识，以及想要为自己发声的欲望，让我感到非常震撼，因此我写了第二本书探讨这个
问题。

但当统计数字摆在眼�，有数以百万计的年轻女性确实在明明白白地拒绝婚姻和生育，这�然令人大为震惊。这让我感到振奋。在新版《剩女时代》中，我写到了�多年�进行采访时，我曾觉得
心灰意冷。当然，当时就有受访女性说出“我绝对�可能结婚”这样的话，但我采访的大多数女性都没有这样的表达，她们在被动接受一�显然�平等的关系，一�在许多方面都�平等的关系。

这些受访女性都非常年轻，都是20多岁到30岁出头的年纪。她们告诉我，婚�就对自己的感情感到�满意，�还是选择步入婚姻，这让我感到非常难过；或者她们会把自己的积蓄交给男朋友，用�
�购买婚房，而房产证上�没有女方的�字，房产通常是当代中国人手里最大的一笔资产，而这些女性被完全排除在这笔巨大的财富之外，她们接受了这�极端�平等的条件。我的书里有许多这�
�的故事，这确实让我感到难过。我多次尝试问她们这样的问题：“你真的觉得自己受到的对待是公平的吗？”“为什么还要坚持这段婚姻呢？”

但是作为一�研究人员，我并�是她们的朋友，而是访谈者。我经常感到非常难过，因为我想对她们说：“请�要按部就班举行婚礼，你�必这样做，你还很年轻。” 但许多受访的年轻女性也�
�诉我说，她们面临非常大的压力，要她们步入婚姻。她们还告诉我最终选择结婚的原因是什么。回到2011年、2012年和2013年�后，当时并没有一�主流的女权主义话语。这些女性私下里感到非常�
�望，对自己的处境感到非常�愉快，对这��公正感到非常�满，但她们觉得自己无能为力。当然了，她们也有一些选择，比如有的女性一开始会选择�抗，与男友、未婚夫或者丈夫争执，希�
�房产证能写上自己的�字，但最后她们会因为各�社会压力而放弃，包括来自政府的压力，来自父�的压力——女方的父�在很多方面都对女孩�公平；最终，�压之下，这些女性只好放弃。�
�此，在后来�新审视这本书时，尽管女性权利有所恶化，特别是在婚姻制度内的女性权利总体上有所恶化，但我�感到更加充满希望，因为我看到个体女性真正将命运握在了自己手里，她们说�
�“�，我�必结婚。我�想结婚，也�想要孩子。” 尽管在习近平的领导下发生了很多负面的事情，但这一点还是给了我很多希望。

CDT：说到女性感受到来自社会、父�和政府的压力，你书�中的“剩女”一�就是贬低女性的�语，特别是政府也用这个�来形容快要满30岁还没有结婚的女性，作为一�羞辱。过去�年里，国�
��宣传对女性和婚姻的态度是否有改变？此外，你刚�已经谈到了一些，那就是更广泛的社会看法是否有改变，特别是女性自身的态度？

洪理达：（“剩女”）这�说法�然在国家宣传中广泛使用。虽然在新闻标题当中�那么常见了，但我认为那是因为这个�已经太老了。最早在2007年，政府就开始推广这个�，那已经是16年�的
事情了。因此，这个�本身作为一�负面的标签已经丧失了它的力量。当我去查阅最新的推动婚育的宣传时，我发现我书里记录下来的例子几乎无一例外�然在国家媒体上流传，其中许多几乎是
原文照搬，只是标题和内文的个别�汇有修改，这是国家宣传当中让我感到意外的部分。也就是说，推动人们步入婚姻的宣传�然非常非常强大。在每五年举行一次的中国妇女全国代表大会上，
习近平说中国需要“积极培育新型婚育文化”，这是习近平的原话。实际上，从2007年我最初进行记录到现在，这�趋势就一直存在。政府宣传的目标是一样的，但除了强力推动婚姻之外，今天�
�宣传还在强力推动生育。

我刚开始写这本书并且进行相关访谈时，中国还在实行独生子女政策。当时宣传的�点是推动女性走入婚姻，其中也有推动生育的部分，那就是一旦女性进入婚姻，就应该孕育一个孩子。但在我
进行采访的那段时间，从2011年到2013年，政府宣传并没有说“你要生三个孩子”，而是“你必须在‘最佳生育年龄’期间生一个孩子”，宣传所说的最佳生育年龄是24岁到29岁。也就是说，这�宣
传已经在制造焦虑，用这�传播焦虑的手段吓唬女性，让她们觉得必须要抓紧时间结婚，�然就没有男人要她们了。还有就是制造关于小孩先天缺陷的焦虑，就是说如果你�在20多岁的时候抓紧�
��间生孩子，那你以后生的孩子就会有缺陷。到了今天，由于中国已经实行三孩政策，政府宣传在非常强势地推动生育。而推动婚姻显然是现行政策中的一部分，因为中国的人口工程计划�然完�
���鼓励�身女性生育。一个人必须进入婚姻，因为婚姻被认为是一�维持政治稳定的体系。而且这�婚姻仅限于异性的结合，同性婚姻�然是非法的。推动男女进入婚姻关系是政府促进政治稳�
��的一�方式，只有在婚姻关系当中，人们�有生育的自由，而且现在还要大力推动人们生三个孩子。现在有很多这样的宣传。

总的来说，我认为现在的宣传语调的厌女程度�然是惊人的，但同时也出现了更多“正面”的宣传，宣传一个年轻女性能够过上怎样的快乐生活，这�宣传是非常�谬的。《人民日报》有时会刊
登一些报道，说年轻女性在上大学期间就可以生孩子，这简直是�唐透顶的，“看吧，趁早当妈妈是多么快乐的事啊，你可以边上学边当妈妈！” 同时这里面还有惩罚性的元素，那就是“你最�
�抓紧时间，�然就赶�上了，你就永远嫁�出去了”。但因为“剩女”这个�本身已经太老了，放在新闻头条里面已经失去了引发焦虑的作用，人们已经变得见怪�怪了。

从惊人的统计数字当中可以看出，出生率和结婚率多年以来在持续下�。从2013年以来，结婚率在逐年下�；从2017年开始，出生率也在下�，也就是说年轻女性更多地把政府宣传当耳边风，她们�
��志同道合的女性社群中体会到团结一致的氛围。我还要补充一点，那就是书中有很多关于LGBTQ+社群的内容，这些社群之间有很多交集。我采访了很多年轻的酷儿男女，了解这�鼓励婚育的政策�
��宣传对他们产生了怎样的影�。现在越来越多的年轻人在拒绝接纳这样的宣传，这非常好，让我感到充满希望。

但让人悬着心的是，来自中央政府的压力变得越来越强，而且会越来越严峻。现在很多宣传的目标人群是老一代人，也就是父�那代人。推动一个女儿步入婚姻最有效的压力往往来自父�。我书
里写的一些最让人难过的例子（都是父�的压力），比如有一��亲威胁说，如果女儿�结婚，她就要跳楼，这个故事里的女儿甚至都没到30岁，这是非常令人心痛的。当然，男生也面临结婚生�
��的压力。但我在研究中发现，女生面临的压力要强得多，针对女生的宣传也要多得多。尤其是父�给的压力，作为女儿，这�压力是很难甩掉的；如果她深爱自己的父�，希望让他们骄傲，那�
��当父�说“你必须要结婚，�得我这么痛苦，我这么痛苦都是你造成的”时，这�压力是直接针对她个人的，带着非常强烈的情感色彩。年轻一代可以把政府的宣传当耳边风，但要他们完全��
��意父�和家人的态度是非常难的。这�压力正变得越来越强，情况会越来越严峻。

除了新实施的三孩政策外，政府还大大提高了进行输精管结扎术的门槛，并且多次微调有关终止妊娠的规定的措辞，这是我非常担忧的一点，那就是接下来会出台哪些关于堕胎的限制呢？我认为
并�会在全中国范围内禁止堕胎，（如果有这样的政策）人们会有强烈的�弹，特别是年轻人。但女性面临的困境会�分严峻，特别是面临这�压力的20多岁、30岁出头的女性。我认为来自地方�
�府的压力和干预，对于家庭和年轻人的私生活的干预将会变得越来越强。

CDT：可否请你谈谈在从一孩政策过渡到三孩政策的背景下，“优生学”扮演了怎样的角色？特别是对维吾尔和其他少数民族女性而言？

洪理达：这个问题是本书写作至今发生的另一个�大的变化。在《剩女时代》中我确实提到了优生学，在我研究“剩女”相关的所有宣传活动时，我发现这个�特别针对的是受过大学教育的汉族
女性，她们属于主流民族，宣传活动特别针对的是20多岁、30岁出头受过教育的汉族女性，推动她们进入婚姻。从宣传中使用的语言和图像，都能明白无误地看出目标对象是谁。宣传中使用“高�
�质”一�，说高素质的女性应该结婚生子。通过采访和分析，我提出这个观点：这场宣传�仅仅是为了促进这些受过教育的女性进入婚姻，同时也是为了“提�人口素质”�务的。因为就在2007�
��那场关于“剩女”的宣传攻势之后�久，中国国务院就出台了一项决定，其中提到中国面临人口“素质低”的严峻问题，称中国在国际竞争中面临挑战，必须“提高人口素质”。这是为了给未�
��培养高技术工人群体。

当时在新疆并没有针对维吾尔人的大规模压迫和拘押，这是习近平领导下的新变化。2017年是一个转折点，新疆�仅出现针对维吾尔人的大规模拘押，还有特别针对维吾尔和哈萨克女性的强制绝�
�运动。当时政策允许这些女性生育三个孩子，而如果她们已经孕育了三个孩子，就会被强制�入宫内节育器。当时政策允许少数民族家庭比汉族家庭多生一个孩子。在新版书当中，我加入了一�
�文字探讨这个情况，我采访了一�从中国逃出来的维吾尔女性，她讲述了自己被强制绝育的恐怖经历，而且她在被强制绝育之�还遭遇了无理羁押。

中国在2017年废除独生子女政策时，中央政府宣布所有的已婚夫妻都可以生育两个孩子。也就是说针对汉族夫妻的生育限制放宽了，但对于少数民族而言，这�而是对生育权的严格限制，因为在
2017年之�，少数民族可以生育三个孩子。而且实际上，地方政府以往对许多超生的少数民族家庭并�追究。很明显，优生学是中国人口工程政策的一部分，这一点已经明确无误地表达出来了。�
�府以�确实更加明确地追求人口优化，但现在这�政策�然是存在的。

通常，政府所担心的出生率下滑，指的是汉族人口的出生率。但如果我们看看新疆的出生率，从2017年开始，这�下�是更为显著的，相关研究已经很丰富了。这是强制干预的后果，包括使用强�
�堕胎和绝育手段。这正是优生主义人口计划的实际�作，因为这些女性被看作是潜在的麻烦，被认为是“低素质”的。中国的官方宣传称新疆的高出生率是对社会稳定的一�威胁。但与此同时�
�在谈到汉族的低出生率时，官方又说这同样是社会稳定的威胁。由于性别比例失调，有成百上�万的男性找�到妻子——中国的男性比女性多3000万人，多出来的这些男子无法娶妻。所以说，对�
��会稳定的执着是一直存在的。这是过去�年的另一个�大变化。

CDT：还有一个问题，你的书着眼于女性拥有房产的比例较低这一现象，以此体现她们面临的其他经济和社会�平等。在新版《剩女时代》中，你提到过于�年女性拥有房产的比例所有提�，但也
指出她们已经错过了中国房地产市场最大的增长期。目�，中国的房地产正面临�机，几个主要的开发商都在债务上出现违约，房地产泡沫在破裂。这场住房�机对中国女性产生了怎样的影�呢
？

洪理达：中国女性没有赶上房地产繁�期间的巨大财富积累，这是毫无疑问的，其中原因有性别歧视、政府政策、家庭内部的歧视等等。在房地产市场��繁�的背景下，有调查显示现在有更多
�身女性在以个人�义购房。虽然没有足够的科学研究支持，但我担心现在这些房地产开发商找�到人买房，而�身女性是有购房需求的，她们等待购房的机会已经等了�多年了，但以�房价太
贵，令她们望而�步。所以如今我们确实看到更多�身女性以个人�义购买房屋，只要房地产市场�彻底崩盘，这对女性而言就是好事。我认为房地产市场是�会彻底崩盘的，因为这毕竟�是一
个纯粹的自由市场，而是受到国家支持的。国家�会愿意房地产崩盘，尤其是居民住宅市场。

年轻女性在更多地思考如何�能过上自己想要的生活，这从人口学角度而言当然是一个�大的转变，她们想要更多的独立自主，�想结婚，也�像以�那样想要小孩。她们想要更多的经济自主权
，想要拥有自己的房子。一些房地产开发商显然看准了这个机会，在针对那些想要经济独立并拥有独立住房的�身女性进行营销，也就是说开发商将目标定�在这一人群上。但同时，消费者购房
�然面临��限制，从这个角度来说，已婚人士购房通常�然要容易得多，男性购房也比女性更容易。买房本身也还是一件非常困难的事情。在北京、上海这样的大城市，如果没有户口，想要买
房�然非常难。目�，在上海如果没有户口，作为�身女性是没有办法购房的。当然，这个政策有可能发生变化。有更多�身女性购房这一事实也从侧面�证了年轻女性确实在尽最大努力掌控自
己的生活，这也是让我感受到鼓舞的事。

CDT：在书的�言中，你写道你最初的研究和相关文章曾在中国广泛传播，并产生了显著的影�。此外，你的第一版书的中文版也在中国发行了，虽然有所删节。在今天，很难想象这样的出版物能
在中国流通。能否请你探讨过去�年更加严格的审查制度对你的研究产生了怎样的影�？此外，从更宽泛的角度来说，在过去�年里，审查制度如何影�中国女性表达自我、获取信息以及在线上
空间里找到彼此？

洪理达：这可以分为两个部分来谈。首先，如果我想回到中国去�做一次这项研究，那绝对是做�到的。这个研究需要大量资源，规模很大，有成百上�受访对象，其中包括很多面对面的访谈。
但我最初是依靠微�这个平台来招募受访对象的，大约有1000人给了我�馈，因为人数实在太多了，我�得�暂停接受新的受访者。接着我请这些人使用我创建的一个电子邮箱进行沟通。对于无�
�面对面采访的人，我通过网络进行了访谈。同时，我也通过微�私信进行了一些采访。而今天�看，这是绝对做�到的。

现在的监控实在是太严密了。作为学者，如果你人�在中国境内，那么你能获取的东西就非常有限；但如果你人在中国，那么你就会受到你所在的高校以及中共更为严密的监控。现在的监控比我
在清�大学读�士时要严格得多。如果我现在申请这个�士项目，我甚至�知道自己能�能被录取，也无法想象自己的论文题目能在清�大学通过。这是一个方面。我也与人在海外的人进行了一
些新的访谈，并且雇了几�研究助理帮我进行了一些采访。我�希望这些新的访谈影�到任何人的安全。但我之�做的那些采访确实都是站得住脚的。

说到中国网络审查，目�针对女权主义的大规模打击行动正在进行中。许多女权主义者的个人账户遭到删除，女权话语受到严密审查，比我2011年开始做研究时的情况严�得多。那时候微��刚�
�起步，是“微�的春天”；虽然当时也存在网络审查，但人们的表达是更自由的。在2011年、2012年甚至2013年，网络上�然有很多活跃的表达。

到了今天，虽然政府在大力进行审查和监控，虽然有针对女权主义者的打击行动，年轻的女权主义者�在网上找到了空间，亮明自己女权主义者的身份，继续进行对话，这是非常有意思的，是当
代中国非常吸引人的现象。这些女权主义者�那么公开强调女权主义这个标签，而是直接去参与到一些具体话题的讨论中，比如“我真的�想结婚”之类的话题。这样人们就更容易找到其他�想
结婚的年轻女性的线上社群：如何应对父�催婚？回家过年的时候如何应对家庭的压力？各�亲戚�断追问你“为什么还没结婚”的时候怎么办？这类讨论�然相当活跃。这表明公民社会并未完
全消亡。

另一个有趣的现象是，尽管关于中国的女权主题讨论受到了更严格的审查，但像日本社会学家、女权主义者上野�鹤子的书��被翻译成中文，并且�分畅销，这些书讨论的是日常生活中的女权
主义。她的书并没有明确谈到中国的女权问题，而是探讨日本的问题，以及抽象层面的的性别�平等。这从侧面�映出，尽管中国当局迫害个别女权活动人士、压制公开的女权话语，但女权主义
在中国已变得更加普及。而在线下世界中，人们�能在街头进行活动人士所说的女权行为艺术，这也是我在初版当中就写到的内容。一些女权活动人士曾在街头进行行为艺术，吸引人们关注家庭
暴力或性骚扰等问题。现在这样的街头行动已经�能做了。这些灰色地带让我在阴郁的政治大环境中�然对中国年轻一代抱有希望。

CDT：你的回答已经基本上涵盖了我的最后一个问题，是否还有想要补充的呢？过去�年当中，有没有哪些改变表明中国女性在进步并让你感到充满希望？

洪理达：另一个非常�要的事件就是2022年底发生的“白纸抗议”，那真的是太出人意料了。虽然总体而言参与街头抗议的人群并�庞大，但中国多个城市都有人上街抗议这本身就是非常（�要�
�）。有那么多年轻人走上街头，其中有人呼吁习近平下台。这其中一个非常引人瞩目的现象，也是很多报道都提到的，那就是许多年轻女性站在了抗议的最�线。这�次显示出中国年轻女性对�
�别歧视和�公的深深的�满。面对政治风险，女性挺身而出受到的�失比男人要小。在甘冒政治风险的年轻人里，女生越来越多。一方面，这让我感到充满希望、欢欣鼓舞。另一方面，当然，�
�也对当局接下来可能采取的措施感到担忧。

另一个�大变化是海外女权主义社群的迅速发展。这也是互联网发挥作用的另一�方式，社交媒体�然是打破地理边界交流的工具。当许多中国的年轻人选择出国留学或移居海外时（有迹象显示
越来越多的年轻人想要离开中国，这�现象被称为“润学”），就出现了其他国家为这些年轻人发放签证的问题。近年来，越来越多的中国年轻人和LGBTQ+群体愿意作为公众焦点，领导抗议活动，
并建立了一个女权主义社群，�仅在海外活跃，还与中国国内积极互动，现在这个社群已经很庞大了。这让中国政府对把年轻女性和女权主义者作为一个整体去实施控制，因为现在和过去的情况
�同了，过去通常是个别的、以男性为主的异见人士会获得人们的关注，然后他们可能会被驱逐出境，失去影�力，就像天安门一代那样。而新一代的女权活动人士认同许多女权主义的原则，相
信平等权利和LGBTQ权利，同时也相信人权，这个群体对中国政府来说是一个更加�杂的挑战。

这是另一件让我感到充满希望的事情。当然，中国政府有时候极其残酷。他们可以通过�一次大规模抓�年轻的女权活动人士来吓唬普通的青年女性，但我觉得这�会有什么效果。因为中国政府
正在试图争取20多岁到30出头的受过教育的汉族女性站到政府这边来，让她们结婚生子。怎么可能一边大规模抓�女权主义者，一边又做到这一点呢？所以我认为未来确实会有真正的抵抗空间。�
�于新一代人更加明白要把生活掌握在自己手里，要站出来发声，并且愿意承担一定的风险，没有人能预料下一个类似“白纸抗议”事件会在什么情况下被触发。这是中央政府在某�程度上必须�
�虑的事情。这让我感到充满希望。�说回到维吾尔人的情况，�幸的是，维吾尔人处于明显的少数，而且目�大多数汉族人并�真正关心维吾尔人的境遇，这意味着中央政府并�会因为侵犯维�
�尔人的权利而受到惩罚。但我认为当局没有办法把这一套用在所有中国人身上，特别是受过教育的年轻一代。



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Sun, 09 Jun 2024 04:41:53 +0000

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